《21世纪》：已故耶鲁大学教授芮玛丽（Mary C．Wright）曾在其代表作《同治中兴》中提出了中国传统思想无法与现代体制相容的观点，德国社会学家马克思•韦伯（Max Weber）也曾在《新教伦理与资本主义精神》一书中阐述西方崛起与新教精神之间的关系。上世纪以新加坡为代表的东亚国家的崛起又催生了“儒家资本主义”一词。对于儒家思想能否和现代社会相容，您是如何看待的？这和您长时间以来从事的新儒家研究有什么关系？
杜维明：芮玛丽是费正清的学生，费正清理解中国用的是汤因比的观点，“挑战与回应”，即西方的挑战与中国的回应。现在他的另一个学生柯恩（Paul Cohen）提出“中国中心论”来反驳其老师的观点，他认为中国并非因西方的挑战才做出回应，中国自身的发展有其内在的逻辑，西方的挑战只是因素之一，了解中国要看其内部发展的进程。以前有一种看法是，现代性的出现意味着传统社会的崩溃，现在很少有人这么看，因为这种观点把现代化看成线性发展，过于片面。近代中国是不是因为传统力量过于强大而未实现现代化？而日本却因“脱亚入欧”实现了现代化，目前的研究对这些论点不说否证，但认为太简单了。比如，日本是在明治维新以后才儒学大盛，并非脱离儒学，而是把儒学的基本精神带到社会中去。这期间也有代价，就是把儒家的爱国主义、忠义精神和与日本的神道结合在一起，形成狭隘的民族主义雏形和军国主义雏形，所以，日本的成功也付出很大的代价。
现在的日本在东亚社会形成了国际化与本土化的健康互动，越国际化就越本土化。去日本看，不管它的建筑、相扑，还是茶道、花道和禅宗这些传统都保存很好，从京都到奈良，京都是按照洛阳仿建的，奈良是按照长安仿建的，至今仍保护得很好。所以它叫“脱亚入欧”，“脱亚”的意思就是离开中国，离开中国的儒家传统。但现在它碰到如何“回亚”的问题，就是除了它的国际化、西化，还有它的本土化，现在要再亚洲化就遇到韩国与中国的挑战。而且现在比较麻烦的问题是，小泉纯一郎认为只要与美国联手就行。日本将来的发展一定要在东亚重新起步。
芮玛丽她们讲的同治中兴不成功、满洲的崩溃，其中有很多原因，一是满洲政府所碰到的困境与整个中国文化发展潮流间存在很大的张力。因为满洲政府实际上是100多万的异族政府，要控制几亿汉人，它在掌握象征资源上非常在意，在有些地方采取强权，甚至是很残忍的控制手段。比如康熙、雍正、乾隆这些英明皇帝在中国历史上很少出现，但他们的敏感度非常高。当时是四种语言并用，满文、汉文、蒙语和藏语，所以满清是多语言、多民族的大集体，满洲人完全认同汉语。对中国文字艺术有突出贡献的很多都是满洲人，像启功、罗常培，或者是老舍、英若诚等基本上是完全认同中国文化和代表中国文化的。
明代的思想家例如王阳明等还提出以天地万物为一体的学说，清代的思想家受到严格的意识形态控制，好好做人是首位。到后来很多地方官比如曾国藩、李鸿章和左宗棠等汉人，因为清廷控制了这批人本身，那么曾国藩的同治中兴怎么可能获得成功？所以后来发现，真正西化成功的、主动西化的都是儒者，没有例外。
日本也一样，日本的民族志士比如伊藤博文都深受儒家文化影响，当时伊藤博文和李鸿章就是很好的朋友。很多最重要的西化人物，包括福泽谕吉等对中国古典文化有深刻的理解。例如，福泽谕吉曾说，“很多日本人炫耀他们懂汉学，念几段《左传》就觉得了不起，我看《左传》就看了13遍。”当然他们说福泽谕吉有些喜欢夸大，但即使他看了3遍《左传》也是不得了的。福泽谕吉的儒学功底非常强，他把西方的个人主义吸收进来，但绝对不是西方意义的个人主义，而是如何使个人担负国家责任，这和西方代表的人权、个人主义隐私权等大不相同。
《21世纪》：您觉得是不是中国的未来也要走一条日本的道路，越国际化越本土化？
杜维明：是不是这样很难说，但是中国文化主体性的问题，即文化认同问题现在很多人谈，这是非常大的问题。正因为文化主体性和文化认同未能建立，中国学术界大部分是西方理论，而西方理论在中国没有根，你不了解它的来源，你自己没有它的传统，也没有深刻感受，所以跟西方学你只能做学生。
《21世纪》：好像我接触的一些学者，越是学习西方古典哲学的人，对中国古典哲学越感兴趣。
杜维明：肯定是这样的，所以我们现在不能接受“中学为体，西学为用”的观点，这个观念非常肤浅，而且它的二分法不对，如果说“中学为体，西学为用”，那就叫做“无用之体”和“无体之用”，这是非常麻烦的。应该怎么样呢？有问题必须解决，就是对自己传统文化的继承和扬弃，愿意继承才能扬弃，不愿继承就不能扬弃。所以我说五四那时的知识青年过分乐观，当时对传统的形象描述叫“包袱”，身外物，一丢了事。但是如果它进到你的血液中那就不是包袱了。鲁迅讲的国民性的问题，就是个人的塑造问题，所以他后来劝学生不要念线装书，因为里面是吃人的礼教。鲁迅确实有相当强烈的悲观感觉，一方面是铁屋子，一方面是黑暗之门（Gate of Darkness），这种黑暗是怎么样都逃不出的。他的一个很大的悲剧就是，到晚年病重最后还是得用中医，但是中医无用，这是他最痛恨的：“为什么我要用中医，中医本事就是骗人的东西，但是我还是要用中医。”
如果要建立主体性或者文化认同，那一定要开创性的，要通过不同文明间的对话，否则就成了狭隘的民族主义。2000年开始，我参加了联合国科菲•安南组织的文明对话小组。文明对话，首先应该是多元的对话，另外要有深刻的自我反思能力，就是一定要对传统文化中阴暗的东西加以批判。肤浅点说，好的东西要继承非常困难，但是污糟的东西却容易泛滥成灾。如果你对传统是粗暴，想一下把它切断或把它忘记掉，它下意识产生的阴暗力量对你的腐蚀非常大。对传统是粗暴的，那么对西方的理解绝对是肤浅的，该引进的引进不来，该排拒的排拒不了。
平常大家都容易犯“强人政策”，就是把自己最好的方面同别人最差的方面相比较。但中国正好相反，叫“弱人政策”,就是把我们的裹小脚、续妾、搓麻将和抽鸦片等陋习与西方的自由、民主、人权相比，那当然越比越糟了，所以中国人认为自己的国民性一无是处。
有时候人家对我的批评是这样，把文化当作因果关系来解释任何现象，比如经济现象。这种批评绝对是错误的。我的理解是，一个经济现象能够用经济内在的规则解释，那你就不必考虑政治的问题；假如你不能解释，就要考虑制度的问题；假如你还不能解释，要把社会结构的问题考虑进去，包括社会生活习惯等；还不能解释的话，你就要把文化的因素考虑进来。所以一个经济学家可以对政治社会文化不太关注，一个政治学家可以对社会文化不太关注，但是一个文化论者，我们对经济政治社会要有一定的敏感度，不然你的文化讨论一定会出毛病。所以那个时候他们在谈儒家经济、儒家资本主义和关系资本主义，我就非常担心。1997年金融风暴以后，出现儒家裙带资本主义，然后是官商勾结，然后是透明度、信赖度都没有，也没有法律制度，家族企业只搞一代，到第二代就完了，这些问题都出现了。
但是当时有一些学者认为韩国需要五年、十年甚至五十年才能恢复，结果它一年半载就又起来了。在韩国，政府与企业之间的关系与西方完全不同，大家共赴国难，所以文化的因素有正面和负面，这就是为什么大家提出了东亚文明的问题，这一地区受儒家文化影响很大，叫做汉字文化圈，也有人称作“筷子文化圈”，这个文化圈有一些运作模式与其他地区大不相同。
重塑中国自己的精神贵族
《21世纪》：国际上，通识教育在哈佛大学比较出名，现在中国也开始大谈通识教育，甘阳和刘小枫都曾提出高校实行通识教育的建议。您对此有什么看法？
杜维明：这两个人我都很熟悉。甘阳在上世纪80年代做了《文化中国与世界》。刘小枫最有趣的就是出国前和我的一次夜谈，他说以前是认同儒家传统，后来基本上不行；然后是认同佛教，佛教也不行；他现在完全认同基督教。我问他，要是基督教也不行，你怎么办？他说：“我绝对自杀。”
通过通识教育来培养精英我绝对赞同，这属于精神贵族的观点，由哈耶克提出来。通识教育在中国非常缺，但是必不可少的。所谓通识教育在国内叫素质教育，在香港叫博雅教育，台湾叫通才教育。
以哈佛为例，目前正在改革，有六个核心课程，一个是文学与艺术，一个是社会和历史分析，一个是道德推理，一个是外国文化，再就是自然科学，现在再加上电脑量化课。六个部分有四个属于文科。美国甚至有的大学，根本不区分系，学生进来后只要找到一两个教授愿意指导其学业，什么学科都可以选，四年毕业，这个方式现在影响很大。
大学教育的目的是为了什么？一度国内盛行的说法是为社会服务，如果从这个角度来看，真正的教育系统就会崩溃。大学教育一定是最基本知识和文化的传承；再有就是应该为年轻人创造自我发展的条件；最重要也是最难办的是批判性思维的培养，大学应该对经济社会文化进行批判，这个批判力量不可能来自政府。
《21世纪》：中国传统思想向现代转型，或者适应现代化本身也与儒学有很大的关系。
杜维明：不仅有很大的关系，我觉得很有希望至少有些期待。余英时先生在新加坡时，一度认为儒家的学说已经变成“游魂”。他认为以前的儒家，比如说小农社会、家族社会和权威政治现在都已经崩溃，所以变成“游魂”了。现在的问题是如何“借尸还魂”，他们一直在找，自己建书院等等。
我曾经在美国做了一个报告讲公共知识分子的问题，我认为整个西方文化包括希腊传统和希伯来传统都没有像中国如此深厚的知识分子传统。现在中国受传统自由主义影响多半和西方的知识分子有关，你不批评政府就不是知识分子。而中国的传统是士和君子为思想主流。《孟子》中有一个基本观点，儒家是重农不轻商，法家是重农轻商。因为在法家看来，只有两种人，军人和农民是社会必需的。为什么说儒家重农不轻商呢？儒家认为四种职业在任何社会里都是必需的：农民是负责生产，工人是制造，商人是通有无，另外还有士。这些职业的存在不可质疑，唯一要说明的是为什么要有士，就像我们这些人，既又不生产、又不制造、又不通有无，为什么存在呢？《孟子》整书都在讨论这一问题，士一方面可以帮助一般民众，协调政权势力和民众的关系，他的一言一行都是为了多数人包括弱势群体的利益，“民为贵，社稷次之，君为轻”。另一方面士有非常深刻的历史意识和文化意识，自孔子、周公一脉相承。
现在看西方，希腊哲学家与现代知识分子距离太大，因为他们是真正的精英中的精英，他们可以走着走着掉到井里，思考的是最高深的道理，一个哲学家所突破的价值也许只有三五个人知道。现代的知识分子不可能完全是精英，精英的观念比较接近葛兰西（Antonio Gramsci）所谓的有机知识分子；知识分子也绝对不是希伯来文明中所谓的先知，先知是听到上帝的声音，但是一定要通过他的解释把上帝的声音让大家能够了解；也不是牧师，因为他是住在修道院里的；也不是和尚或是印度教的长老，现代的知识分子从广度来看，中国式的知识分子最符合现代意义上的知识分子，庞朴讲过一句话，我很认同，“只有在中国文化能写一部从古到今的知识分子史”。
《21世纪》：现在有很多青年的学生在读孟子，读诗经，学句读。
杜维明：去年潍坊有一个企业家杂志组织了一个“儒家传统与世界级大企业”的会议，邀请我去演讲。到场的全是企业家，其中有一位对儒家是彻底糟蹋的立场，他认为文化搭台，经济唱戏，文化只是一种装饰品，附庸风雅。除他以外，所有人对儒学充满了信心，他们的看法是，现在学术界讲儒家没有什么人听，影响很小；政府在意识形态方面有一定限制；将来发展文化就要靠企业家。我后来想想，不是完全不对。现在的企业家接触面很广，相当国际化，现在大的国际化企业后面都有深厚文化底蕴，无一例外。
最明显的就是“韩流”，韩国儒学史上有一个重要的学者叫李退溪，三年前韩国学者给我发了一个李退溪奖。我要对儒学在韩国的影响做一个简单说明。（杜维明拿出一张1000韩元的纸币）这是韩国的1000块钱，相当于人民币的10元钱，是使用率最高的纸币。上面印有陶山书院，在韩国中部。我1978年去过，做了一个茶山讲座，从那时我就感觉到他们有一种野心要把韩国文化当做品牌来输出，他们有很强烈的意愿把自己的文化向外介绍，以形成真正的文化品牌，真是处心积虑。韩国把这一目标上升到战略高度：它有一个成均馆大学，在元代又叫国子监或太学，它全部资金都来自于三星集团的资助。几年前他们曾邀我讲学，担任东亚研究所所长。可是我不懂韩文，他说只要我暑假去讲学一个月，就给我全部资金。后来我介绍了一个朋友过去。韩国SK集团成立了一个高等教育基金，它和北大合作办论坛，每一次资金提供100万美金，合作十年。国际退溪学会的主任李东峻是韩国钢铁业企业家，他要把所有的财产推动国家发展，在世界捐赠《退溪全集》，并提供研究资金。
韩国的文化输出成为几十年来的韩国政府、企业、学术界和媒体的合作大项。我到韩国和他们的媒体评论员接触，9位当中有6位都是博士毕业。他们现在很多地方已经成功了，像《大长今》的风靡全球，并不是突然发生的。
印度也是文明输出大国，它的音乐、艺术、舞蹈都没有断，影响力很大。上次一个印度人力资源部长级人物在人文对话晚宴上，他旁边的位子就是一个艺术家的，他们最尊重就是国家的文化产业。
中国在全世界推广孔子学院也是好事情，但现在基本上是对外汉语教学，是学德国的歌德学院，还没有广泛传播中国的传统文化。
“群龙无首”的大同世界
《21世纪》：从古希腊开始，哲学家们就在探讨什么是善的生活（Good Life），儒家也有很多讨论。在一个全球化的背景下，作为研究传统思想的学者，您心中善的生活应该是什么样的？您心中的理想社会蓝图又是什么样的？
杜维明：以前我提过这么一个观点，儒家的最高人格价值在民主社会进一步发展的可能性，比在传统社会或权威社会发展要好，有些人提出了一些批评。全球化的特色就是个人的价值尊严和选择越来越大，极少数人有着极大的影响力、破坏力和创造力。儒家的基本精神是“为己之学”，我们现在讲“和”，“和”的对立面是“异”，“和”必须有“异”，为什么说“同”呢？所谓“君子和而不同，小人同而不合”。有一句话是“和实生物，同则不继”，如果“同”的话就不必去创造了。为什么“异”重要呢？要对“异”尊重才能多元多样，但是要能够协调。
儒家最高的境界是大同世界，群龙无首，每一个人都是龙，每一个人都充分体现其作用。儒家有几个信念，一个是政府功能，儒家是赞同强势政府，不像自由主义者认为政府是罪恶的。但是，强势政府不是作为控制的机制，而是作为信赖的机制，它要对各方面的事情能够负责任，能够协调，在此基础上才能发展多元多样的好社会。因此，好社会一定有一个值得信赖的机制，不是消极的，而是积极的，而且要有反思的能力。所以一个和谐的社会，尊重异，不趋同，各个不同的领域都有一种有良知和责任，还要做横向沟通。
《21世纪》：就是各归其位？
杜维明：一方面是各归其位，另一方面每个都要起积极作用。具体说就是要发展两种语言。作为基督教要有基督徒语言，另一方面要有世界公民的语言。做佛教徒也是如此。作为一个专家要有专家语言，另一方面对社会全体，也要有一种语言。
儒家在21世纪有两个领域可以有积极贡献，一个是宇宙观，一个是人生观。当然儒家不可能一枝独秀。其他文明也会有其贡献。儒家的人文精神比西方启蒙所代表的人文精神要宽，西方的启蒙人文精神又叫凡俗的人文精神，如果是人文主义就不是自然主义，所以它一方面对自然是一种掠夺式的，对精神世界还是排除的，去自然，去神性。而儒家的人文主义有四个特点：个人、社会、自然、天道。个人指身心灵神；社会是从家庭一直到国际社会乃至天地万物，整个人类和自然怎样保持持久和谐。人性和天道相辅相成。
温家宝总理曾经在哈佛作报告，反应非常好，因为他基本上讲中国的和谐化，最后结尾引用“为天民立心，为生民立命，为天下开太平。”
《21世纪》：您对儒学的前景乐观么？
杜维明：相当之乐观。新加坡在上世纪80年代儒学开始复兴，已有20余年了；日本有100多个教授在研究儒学，韩国就更多了，越南也在研究。中国虽然起步晚，但后来居上，将来儒学发展大的动向要看中国。
（实习记者韩悦思、吕娟参与整理） 记者 谷重庆 马 娟
|
微信扫一扫
